جوان آنلاین: پنج سال از صدور بیانیه گام دوم انقلاب می‌گذرد. این بیانیه در ۴۰ سالگی انقلاب از سوی رهبرمعظم انقلاب صادر شد، یعنی در سنی که انتظار پختگی و درایت از یک موجود به اوج خود می‌رسد و احتمالاً رهبری از این زاویه چنین سالی را برای صدور بیانیه انتخاب کرده‌اند. در سالگرد صدور بیانیه گام دوم انقلاب با حجت‌الاسلام‌و‌المسلمین دکتر علم ذوعلم، رئیس پژوهشگاه بیانیه گام دوم انقلاب به گفتگو نشستیم. عضویت در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و معاون مؤسسه پژوهشی حفظ و نشر آثار رهبری در کارنامه کاری وی دیده می‌شود.
چرا رهبری سال ۱۳۹۷ و در ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی تصمیم می‌گیرند بیانیه گام دوم انقلاب را صادر کنند؟
در این ۴۰ سال نسل‌هایی به ظهور رسیده که وقایع انقلاب را درک نکرده و در آن شرایط حضور نداشته‌اند. این نسل‌ها روایت‌های مختلفی از انقلاب را شنیده و شاهد بوده‌اند و در عین حال به روایت متقن، جامع، رو به جلو و تحول‌ساز نیاز دارند. انقلاب فقط یک رویداد نبود بلکه یک جریان، مسیر و فرایند است و این فرایند همچنان در یک مسیر تکاملی قرار دارد و در این میان نیروی مؤثر واقعی و در صحنه، جوانان هستند تا به برداشتی صحیح از انقلاب برسند و نقش خود را به درستی تشخیص دهند. از این زاویه، بیانیه این مهم را به وجه مطلوب انجام داده است؛ هم آرمان‌های انقلاب را ترسیم کرده که در حقیقت مسیر رو به جلوی ما به سمت تحقق آرمان‌هاست و هم به آسیب‌شناسی روی آورده که چرا گاه این آرمان‌ها به نحو مطلوب تحقق پیدا نکرده است و هم مسیر‌هایی را که می‌تواند برای جوان امروزی ما صحنه واقعی و عینی کنشگری باشد، ترسیم کرده است، بنابراین تأمل در این بیانیه و مرور دائمی مضامین آن می‌تواند به تشخیص، انتخاب و حرکت هم‌افزا در جامعه کمک کند و این مسیری روشن برای جامعه و آینده کشور ماست. بیانیه در رتبه‌های بعدی امت اسلامی را راهنمایی و برای تمدن امروز جهان نسخه‌ای ارائه می‌کند، البته این ادعای گزافی نیست، چون ما معتقدیم نسخه نجات‌دهنده انسان امروز از بحران‌ها و درگیری‌هایی که به او از ناحیه نظام سلطه تحمیل شده در اسلام است و بیانیه در واقع بازتاب‌دهنده نگاه اسلام ناب به این مسئله است.
مشخصاً فعالیت اندیشگاه بیانیه گام دوم انقلاب در این زمینه است؟
مهم‌ترین رسالتی که اندیشگاه برای خود قائل است، زمینه‌سازی برای اندیشیدن به مسیر تحولی آینده کشور و چشم‌انداز انقلاب بر اساس خطوطی است که در بیانیه ترسیم کرده است. اندیشکده‌های اندیشگاه بر اساس توصیه‌های حضرت آقا در بیانیه شکل گرفته است که غالباً تصور می‌شود هفت توصیه است، در حالی که هشت توصیه است و مهم‌ترین توصیه حضرت آقا مراجعه به امید و زنده‌نگه‌داشتن نهال امید در دل جوانان است. حضرت آقا توصیه‌های خود را با امید آغاز می‌کنند و معتقدند امید، مهم‌ترین کلیدی است که می‌تواند همه قفل‌ها را باز کند، چون بدون تجهیز به امیدواری و خوش‌بینی نسبت به آینده هیچ حرکتی صورت نمی‌گیرد، این همه در حالی است که ما همچنان مسیر‌های زیادی در دسترس‌مان قرار دارد که طی نکرده‌ایم و ظرفیت‌های زیادی داریم که شناسایی نکرده‌ایم و با برنامه‌ریزی می‌توانیم به فعلیت برسانیم. ما برای پوشش پژوهشی این مطالبه، سه اندیشکده امید، اعتماد و تعهد را راه‌اندازی کرده‌ایم. توصیه بعدی حضرت آقا بعد از اولویت‌دادن به علم و پژوهش، توجه به اخلاق و معنویت است و ما در این راستا و با همین عنوان اندیشکده اخلاق و معنویت را طراحی کرده‌ایم. اندیشکده‌های دیگر ما اندیشکده استقلال و آزادی، اندیشکده عدالت و مبارزه با فساد و اندیشکده روابط خارجی و جبهه مقاومت هستند. همه این اندیشکده‌ها ذیل توصیه‌های بیانیه گام دوم طراحی شده‌اند. مثلاً اندیشکده اخیر مبتنی بر توصیه بیانیه در توجه به عزت ملی و ارتباطات خارجی و حفظ فاصله با دشمن و دشمن‌شناسی است و اندیشکده هشتم، اندیشکده سبک زندگی است، به عنوان آخرین ضرورت طرح‌شده در بیانیه گام دوم انقلاب.
چرا باید برای جزء‌جزء این مطالبه‌ها اندیشکده‌های مجزا طراحی شود؟
چون صورت‌بندی از مسیر‌های آینده و مسائل جامعه بسیار مهم است.
مثال می‌زنید؟
مثلاً در بحث امید معمولاً تصور می‌شود امید یک امر صرف ذهنی است یا نه یک امر عینی است که بر اساس فعالیت‌ها و تلاش‌هایی ایجاد می‌شود که حکومت انجام می‌دهد. این تصور به نظرم درست نیست. در بحث‌های عمیق و مبنایی که ما درباره امید در انسان‌ها داریم، امید در انسان و جامعه، کمترین نسبت را با موقعیت فعلی جامعه برقرار می‌کند. نمی‌خواهم بگویم نسبتی ندارد و بی‌تأثیر است.
همین نسبت را بیشتر واکاوی می‌کنید؟
ممکن است در یک جامعه‌ای، رفاه ظاهری حداکثری وجود داشته باشد و هیچ مشکل ظاهری نباشد و در عین حال امیدی هم نسبت به آینده وجود نداشته باشد، به عکس ممکن است در جامعه‌ای، مشکلات اقتصادی و معضلات زیادی وجود داشته باشد، در عین حال امیدی در آن جامعه باشد که ما می‌توانیم مسائل را حل و برای چالش‌ها راهکار پیدا کنیم، بنابراین امید در عمق خود مقوله‌ای است که به نگرش‌ها، ارزش‌ها و تلقی‌ها مربوط می‌شود، البته لایه‌هایی از امید برخاسته از وضع فعلی جامعه است، به همین جهت جامعه‌ای مثل جامعه ما قبل از انقلاب، به رغم آن استبداد خشن و مضیقه‌هایی که وجود داشت، طیف تلاشگر و مجاهد اجتماعی مسلمان کاملاً امیدواری داشت و معتقد بود می‌تواند تحول ایجاد کند و همین امید به پیروزی در انقلاب، در کنشگری و پیروزی اجتماعی بسیار مؤثر بود و امام هم دائماً همین امید را زنده نگه می‌داشتند که نمونه آن را در شعار «ما می‌توانیم» می‌بینیم که امام آن را احیا کردند و حضرت آقا در بیانیه گام دوم انقلاب بر این ضرورت تکیه می‌کنند، منتها امید با دو مقوله دیگر مرتبط است: اعتماد و تعهد. در حقیقت وقتی ما از امید در جامعه سخن می‌گوییم، باید بتوانیم امید را به گونه‌ای در جامعه رشد دهیم که موجب رشد تعهد جامعه شود، چون اگر جامعه متعهد به وظیفه و رسالت خود نشود، امید واهی خواهد شد؛ امید بی‌خاصیت. یکی امیدوار است که اتفاقاتی بیفتد، اما خود او در پرورش این اتفاقات، در اینکه نگاهی اصلاحی، ارتقایی و تحولی، آن اتفاق را بپروراند چه نقشی عهده‌دار است، این خیلی مهم است، بنابراین امید مرتبط است با تعهد اجتماعی و اعتماد جمعی.
در واقع شما امید را به یک معنا، یک کالا یا محصول جمعی و اشتراکی می‌دانید؟
بله، اگر فضای اعتمادآمیز بین دولت و مردم ایجاد و تقویت شود، اعتماد جامعه به قانونگذاران، سیاستگذاران و مسئولان، امید و تعهد را در دل جامعه افزایش می‌دهد. این‌ها بحث‌هایی است که امروز با عنوان سرمایه اجتماعی در مباحث جامعه‌شناسی هم مطرح می‌شود، این صورت‌بندی در ادبیات دینی ما هم ردپای پررنگی دارد، چون اساساً انسان مؤمن، انسانی است که بسیار امیدوار است و امید او هم به خداوند متعال است که منبع همه قدرت‌ها و مرکز همه کنشگری‌ها و افاضه‌کننده همه فیوضات است. انسان مؤمن به کارکرد نظام هستی و وعده‌های الهی اعتماد دارد، پس از این منظر انسان مؤمن، متعهد است و خود را مکلف می‌داند در سخت‌ترین شرایط نیز وظیفه و تعهد من ساقط نمی‌شود. به اجمال عرض می‌کنم که اگر تأملات عمیقی در این سه مفهوم- امید و اعتماد و تعهد- صورت گیرد، یافته‌های بسیار ارزشمندی برای ما خواهد داشت که بتوانیم هم در فرهنگ‌سازی و گفتمان‌سازی و هم در واقع امر استفاده کنیم.
آیا در اندیشکده‌ها درباره این مؤلفه‌ها که برشمردید، فعالیت میدانی صورت می‌گیرد که مثلاً بسنجید افراد جامعه به چنان توکلی رسیده‌اند که امید خود را به اتفاقات بیرون گره نزنند یا نه اندیشکده‌ها در منابع مکتوب و نظریه‌ها غور می‌کنند؟
کاری که در این اندیشگاه انجام می‌شود، استفاده و بهره‌برداری از پژوهش‌هاست، البته بخشی از پژوهش‌ها، علمی و آکادمیک است، بخشی پژوهش‌های میدانی و بخشی پژوهش‌های مبنایی که متأثر از منابع دینی است. لحاظ‌کردن همه این پژوهش‌ها می‌تواند ما را به راهبرد‌هایی راهگشا برساند و فضای تسهیل‌گری گفتمان‌سازانه را شکل دهد.
مثال می‌زنید؟
ما زمانی می‌توانیم به امید این طور نگاه کنیم که امیدی مطلوب است که تعهدساز باشد، امید زمانی می‌تواند ارتقا پیدا کند که جامعه، احساس اعتماد نسبت به حاکمیت، مردم و نظام داشته باشد و از آن طرف وقتی امید در جامعه رشد پیدا کند، خودبه‌خود تعهد اجتماعی هم افزایش کند که آن بینش‌های سه‌گانه در ما شکل گرفته باشد. از طرفی مهم‌ترین مسئله برای ما در جامعه قانون است و توجه کنید که در یک جامعه دینی، قانون از پشتوانه عمیق‌تری برخوردار است تا یک جامعه مدنی.
چرا؟
چون در جامعه مدنی، قوانین صرفاً پشتوانه قراردادی دارند، بنابراین اگر یک جایی افراد بتوانند قانون را دور بزنند یا نقض کنند، ابایی ندارند مگر با قوه قهریه و ترس از تبعات نقض قانون، اما در جامعه دینی وقتی قانون با اعتقادات فرد پیوند می‌خورد، به هیچ‌وجه فرد حاضر نیست قانون را زیر پا بگذارد، پس این تعهد به قانون در جامعه بسیار مهم است. چه زمانی این تعهد به قانون تقویت می‌شود؟ زمانی که این جامعه، امید و اعتمادش به سیاستگذاران افزایش پیدا کند. اگر شما در رسانه بتوانید فرایند علمی و عقلانی قانونگذاری را به جامعه نشان دهید، اعتماد به قانون تقویت می‌شود.
چطور رسانه می‌تواند اعتماد به قانون را افزایش دهد؟
مثلاً همین که مذاکرات مجلس مستقیماً از رادیو پخش می‌شود، افراد وقتی مذاکرات نمایندگان را می‌شنوند، متوجه می‌شوند چقدر حتی در یک کلمه از قانون دقت می‌شود، در یک قیام و قعود نمایندگان. می‌بینند چه تلاش عالمانه و عقلانی صورت می‌گیرد.
اگر عکس این حالت باشد چطور؟
بله، اگر این تلقی عکس باشد و مردم به این نتیجه برسند که قانونگذاران دور هم می‌نشینند و برای منافع خود قانون می‌گذرانند، حتماً آن امید و تعهد کمرنگ می‌شود، اما اگر تلقی جامعه این باشد که قانون برای همه اجرا می‌شود، این دریافت چقدر می‌تواند امیدواری و تعهد اجتماعی ایجاد کند یا نه خدای ناکرده در یک بخش و دستگاه و اداره‌ای- حتی در یک شرکت خصوصی- تلقی کارمندان این باشد که قانون برای همه یکسان نیست و تبعیض‌آمیز اجرا می‌شود، این تلقی خودبه‌خود تعهد فرد نسبت به جامعه را کاهش می‌دهد. ما گاهی تصور می‌کنیم مجموعه‌های خصوصی باید رها باشند-، چون مالک آن دیگرانند- در حالی که این طور نیست، چون اعضای این جامعه در آنجا کار می‌کنند، بنابراین اگر برداشت نادرستی از رفتار‌های مدیریتی همان مجموعه صورت گیرد، خودبه‌خود تأثیر منفی در برداشت آن افراد نسبت به کلیت نظام حکمرانی خواهد داشت. این مهم است که وعده‌ها و گزارش‌های مسئولان در جامعه اعتمادساز باشد، چون هم امید را افزایش می‌دهد و هم تعهد را ارتقا می‌دهد، بنابراین آقای مدیر! آقای نماینده مجلس! آقای کاندیدا! آقای امام جمعه! شما نقش اساسی در ایجاد امید در جامعه دارید، بنابراین مهم است هوای نفستان معیار نباشد و پشت تریبون نگویید مردم امید ندارند، چون عملکرد امثال شما در این قضیه اثرگذار بوده و اگر امید در جامعه ضعیف شده است، عملکرد شما به عنوان مدیر، نماینده مجلس، وزیر، ائمه جمعه، استاد دانشگاه و معلم و رسانه به این فضای ناامیدی دامن زده است.
آیا اندیشکده‌های زیرمجموعه اندیشگاه بیانیه گام دوم انقلاب توانسته‌اند در این باره جریانی پدید بیاورند؟
ما موفق شده‌ایم قدم‌هایی در خلق ادبیات و خلق روایت- نسبت به این مفاهیم- برداریم، البته این گام‌های آغازین است، چون در این زمینه‌ها کار علمی مبتنی بر مبانی فلسفی ما بسیار کم صورت گرفته است.
با مجموعه‌های پژوهشی در تعامل هستید؟
بله، به شکل طرح موضوع با پژوهشگران و مراکز پژوهشی. ما در واقع دست به مسئله‌شناسی می‌زنیم و پژوهشگران را برمی‌انگیزیم که به این مسائل بپردازند، البته هیچ وقت سفارش پژوهش نمی‌دهیم بلکه نوعی تعامل اندیشه‌ورزانه می‌کنیم و خود دوستان باید به تصمیم برسند که چه کنند و جهت‌گیری بر مسائل جامعه در آن‌ها تقویت می‌شود.
در جامعه ما و گاه در رسانه‌ها گاردی علیه پژوهشگاه‌ها و اندیشگاه‌ها وجود دارد، به ویژه وقتی کشور به لحاظ اقتصادی در شرایط بحرانی قرار گرفته و مردم درگیر‌ودار مشکلات معیشتی هستند، افکار عمومی به بودجه‌ها و اعتباراتی که پژوهشگاه‌ها با انواع و اقسام اسامی دریافت می‌کنند، حساس هستند که بالاخره خروجی این اندیشگاه‌ها چیست. شما چقدر به حساسیت افکار عمومی در این باره حق می‌دهید که طالب خروجی مؤثر هستند. مثلاً گفته می‌شود این همه پژوهشگاه به نام اخلاق، معنویت و دین فعالیت می‌کنند، این هم وضعیت اخلاق در جامعه ماست.
البته رسانه‌ها نگرش جامعه را می‌سازند و اگر در جامعه‌ای واقعاً چنین نگرشی وجود داشته باشد که پژوهشگاه‌ها اهمیت ندارند و کارآمد نیستند، قصور رسانه‌هاست که چنین تلقی‌ای شکل گرفته است. اگر رسانه متکی به یک اندیشه‌ورزی پویا و واقع‌بینانه نباشد و فاقد پشتوانه پژوهشی باشد، نمی‌تواند مؤثر باشد. من از شما می‌پرسم در دوره کرونا کسی می‌توانست بگوید شما به جای اینکه ماسک تولید کنید، چرا پژوهشگاه‌های علوم پزشکی را دارید؟ نه! به خاطر اینکه آن پژوهشگاه‌ها مقدمه هستند تا این مسئله حل شود و بالاتر از آن، این پژوهشگاه‌ها هستند تا مسئله مشابه آن ایجاد نشود.
البته گمان نکنم شما نگاه نقادانه به کارکرد پژوهشگاه‌ها را کاملاً غلط بدانید.
اندیشگاه ما بسیار کم‌هزینه است و با تشکیلات بسیار چابک اداره می‌شود. ما دفتر و دستک گسترده‌ای نداریم. دو واحد آپارتمانی کل فضای ماست و اندیشکده‌ها و میزهای‌مان کاملاً منعطف هستند و غالباً با حضور جوان‌های تحصیلکرده دغدغه‌مندی اداره می‌شود که خودشان در این مسائل مایل به فعالیت هستند و البته استادانی که ما به عنوان شورای علمی اندیشکده‌ها استفاده می‌کنیم، استادان مبرزی هستند که آن‌ها هم به اندک حق‌الزحمه‌ای قانعند.
من البته از نگاه کلی عرض کردم.
البته که انتقاد‌ها کاملاً بیجا نیست، چون بعضی از مراکز پژوهشی در عوالم غیرواقعی سیر می‌کنند. بعضی از این پژوهشکده‌ها به مسائل مبنایی می‌پردازند و جامعه باید قبول کند که این مسائل مبانی بسیار مهم است، چون این مسائل مقدمه تفکر و دانش را فراهم می‌کند و این جهت‌گیری دانش از آنجا سرچشمه می‌گیرد. از طرف دیگر یکی از کارکرد‌های طبیعی اندیشکده‌ها ورزخوردن و تربیت جوان‌هایی است که اهل تأمل، تعمق و محاسبه هستند و این‌ها در هر جایی که متصدی‌کاری شوند، با یک نگاه عقلانی به مسائل نگاه خواهند کرد و حتماً به یک رویکرد درست و قابل دفاع خواهند رسید. از طرفی توجه داشته باشیم در همین کشور‌های غربی که اصطلاحاً به آن‌ها کشور‌های پیشرفته می‌گوییم، واقعاً هزینه‌های بسیار گزافی صرف کار‌های اندیشکده‌ای و پژوهشی می‌شود و توقع زیادی هم ندارند که هر پروژه‌ای لزوماً مشکل را عیناً حل کند. هر طرح پژوهشی متناسب با هدفی که برایش تعریف شده است، باید بتواند جواب بدهد و نکته آخر اینکه جامعه باید مطالبه عقلانیت در لایه‌های مختلف حکمرانی باشد، یعنی اگر شنیدید که در فلان مسئله جاری، یک کار پژوهشی مفصل انجام شده و متناسب با آن پژوهش، پروژه‌ای انجام می‌شود، باید خیلی خوشحال باشیم و طبیعتاً اعتماد ما به آن جامعه تقویت می‌شود، البته در جامعه ما بسیاری از افراد در همه امور متخصصند، در بحث‌های عمرانی متخصصند، در ورزش متخصصند، در بحث‌های دینی متخصصند که مثلاً چرا علما این طور فتوا می‌دهند. افراد جامعه ما باید یاد بگیرند کارکرد تخصص، آگاهی و معرفت را بپذیرند.
چاره کار چیست؟
به نظرم باید بین رسانه‌ها و مراکز پژوهشی، تعامل هم‌افزا و سازنده شکل بگیرد. این جز با ارتباط موردی، عینی و نوعی خوش‌بینی متقابل شکل نمی‌گیرد. معمولاً مراکز علمی و پژوهشی، رسانه‌ها را مقوله‌ای سطحی و گذرا می‌دانند که تلقی درستی نیست و متقابلاً گاهی رسانه‌ها مراکز پژوهشی را مجموعه‌هایی تنبل و دیربازده می‌دانند که درست نیست.
در واقع از نگاه شما داوری‌هایی که بر اساس پندار صورت می‌گیرد، اجازه استفاده از ظرفیت‌های متقابل در مجموعه‌های کشور را نمی‌دهد.
بله.
آیا یافته‌های پژوهشکده‌های شما به مسئولان منتقل می‌شود؟
حتماً باید این کار انجام شود. اگر یافته‌های پژوهشگاه‌ها و مراکز علمی نتواند در جهت‌دهی به تصمیم‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها نقشی داشته باشد، پس به چه درد می‌خورد، بنابراین ما به تعامل دوسویه نیاز داریم. یک سو این است که اندیشکده‌ها تلاش کنند یافته‌ها را به مراکز تصمیم‌گیری، اجرایی و نظارتی منتقل کنند، یک سوی دیگر مطالبه و پذیرش این یافته‌هاست. خوشبختانه گاهی در دولت‌های مختلف این اتفاق افتاده است که رئیس دولت یا وزرا با جمعی از متخصصان جلسه بگذارد، حرف‌ها را بشنود، در جریان نتایج تحقیقات قرار بگیرد، ذهنش ورز بخورد و تربیت شود.
رهبری در یکی از فراز‌های بیانیه گام دوم انقلاب اشاره می‌کنند که مرحله دوم انقلاب اسلامی، بسط فضای خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی است، یعنی به سه مرحله قائل هستند که با خودسازی آغاز و به جامعه‌سازی و در نهایت تمدن‌سازی منجر می‌شود. دیدگاه شما درباره تقدم، تأخر و کارکرد حلقه‌های این زنجیره چیست؟ اصلاً چینش این سه مرحله در کنار هم واجد چه معنایی می‌تواند باشد؟
اولاً این سه مرحله- خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی- به صورت خطی کنار هم قرار نگرفته‌اند و طبیعتاً نگاه ما به این سه مرحله نباید خطی باشد. این سه مرحله چرخه و فرایند است؛ یک چرخه دائمی میان خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی. اینطور نیست که ما کنار بکشیم، خودسازی کنیم و بعد دست از خودسازی بکشیم و به جامعه‌سازی برسیم و در نهایت از جامعه‌سازی عبور کنیم و به تمدن‌سازی برسیم. این نگاه خطی است. درباره چرخه خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی این نکته را عرض کنم که این چرخه خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی که آقا مطرح می‌کنند همان نگاه اسلام است. حضرت آقا به عنوان یک اسلام‌شناس عمیق و جامع، آنچه از اسلام برداشت و دریافت کرده‌اند به ما ارائه می‌کنند و بزرگان ما هم همواره بر این بحث خودسازی تأکید داشته‌اند. حضرت امام (ره) علامه طباطبایی، علامه جعفری و کسانی مثل شهید بهشتی و شهید مطهری- حتی در ادبیات کسانی، چون مرحوم شریعتی- می‌بینیم که بحث خودسازی انقلابی را مطرح کرده‌اند و این مطلب از متن اسلام و آیه قرآن کریم برمی‌آید که: یا ای‌ها الذین آمنوا علیکم انفسکم. این خطاب به همه ماست، چون تنها کسی که در این خودسازی می‌تواند مؤثر واقع شود، خود فرد است، چون غیر از خود ما چه کسی می‌تواند کار اصلی را در این جنبه انجام دهد، البته معلم، مربی، رسانه و فضای جامعه زمینه‌سازی می‌کند و تنبهی که بیانیه به بحث خودسازی می‌دهد، به نظرم بسیار تأمل‌برانگیز است.
می‌توانیم بگوییم هر چقدر خودسازی عمیق‌تر انجام شود، سایه این پرداختن به خویشتن و اصلاح خود بر اصلاح جامعه و معماری تمدن هم اثرگذار خواهد بود؟
این نکته مهمی است و محصول یکی از تأملات اندیشگاه است.
چند هفته پیش با یکی از پژوهشگران صحبت می‌کردیم. او در خلال مصاحبه، جمله‌ای گفت که ما تیتر کردیم: لذت دیگرسازی، اجازه خودسازی نمی‌دهد. منظر و نگاه او این بود که خودسازی کار سختی است. اینکه آدمی به خود بپردازد و متوجه خودش باشد و به عیوب خود توجه کند، این کار سختی است، بنابراین ما معمولاً ترجیح می‌دهیم به دیگران بپردازیم و به عیوب دیگران توجه کنیم. از این زاویه و با توجه به اولویت‌هایی که در سه مرحله خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی آمده، معلوم است که اگر ما به آن مرحله اول توجه نکنیم، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی هم سودای خام‌دستانه‌ای خواهد بود. قبول دارید؟
البته وظیفه خودسازی هرگز وظیفه دیگرسازی را منتفی نمی‌کند. ما همزمان هم وظیفه خودسازی داریم و هم دیگرسازی. اصلاً بخشی از خودسازی ما در فرایند دیگرسازی اتفاق می‌افتد، البته با نگاه عمیق به دیگرسازی. یک وقتی ما خیال می‌کنیم دیگرسازی می‌کنیم، در حالی که بیشتر تخریب می‌کنیم. گاهی ما گمان می‌کنیم دلسوزی می‌کنیم، اما برخورد صرفاً عاطفی، هیجان‌آلود و به دور از معرفت و علم عمیق در نهایت به زیان طرف مقابل تمام خواهد شد و البته به زیان خودمان، بنابراین ما باید تلقی از دیگرسازی را اصلاح کنیم. تلقی ما از خودسازی هم باید اصلاح شود، چون خودسازی صرفاً خودسازی اخلاقی و معنوی نیست. خودسازی اجتماعی، خودسازی علمی، خودسازی مهارتی و خودسازی سیاسی را دربر می‌گیرد. در گام اول انقلاب هم خودسازی‌های بسیار عمیق و طولانی که در مبارزان وجود داشت، موجب شد انقلاب صورت بگیرد.
و در دفاع مقدس.
بله در دفاع مقدس هم همین طور. در نهایت ما اگر بخواهیم برای خودسازی و دیگرسازی معیاری ارائه کنیم، همان هشت ارزشی می‌شود که در بیانیه گام دوم انقلاب مطرح شده است. اساساً انقلاب اسلامی قدمی به سمت جامعه‌پردازی است. وقتی جامعه ایران رژیم پهلوی را با انقلاب ساقط کرد، موانع جامعه‌پردازی برطرف شد، اما آن جنبه ایجابی جامعه‌پردازی چطور. معلوم است که جنبه ایجابی بسیار پیچیده‌تر، ظریف‌تر حساب‌شده و زمانبر است و به کار تعلیم و تربیتی و فرهنگی و علمی نیاز دارد.
آیا این ضرورت در این چند دهه اتفاق افتاد؟
بله، اما بسیار کمتر از مقدار لازم. ما هنوز هم فضای تعلیم و تربیت‌مان با چالش‌های زیادی مواجه است و کمتر به آن چالش‌ها اعتنای عملی صورت گرفته است. بالاخره شما نگاه کنید حدود ۱۸-۱۷ میلیون دانش‌آموز در مدارس ما هستند، خب چقدر در مدارس و دانشگاه‌های ما رویکرد فرهنگی و تربیتی وجود دارد.
خیلی کم.
به خاطر همین است که ما به اقتضائات ایجابی جامعه‌پردازی هم توجه نکرده‌ایم، البته خودسازی فردی حتماً ارزش دارد، اما ساختارسازی و فرایندسازی اجتماعی و برنامه‌ریزی بسیار مهم و کلیدی است. اینکه آقا بعد از ۴۰ سال از انقلاب چنین بیانیه‌ای می‌دهند، ناظر بر این است که ما برگردیم ببینیم چه کرده‌ایم. مثلاً همین نقش تربیتی که آموزش و پرورش ما باید ایفا کند یا آموزش عالی.
در مدارس ما همان روند ۴۰ سال پیش حاکم است، چون من جو مدارس امروز را با مدارس زمان خودمان مقایسه می‌کنم، می‌بینم انگار چیزی عوض نشده است، نهایتاً جلد کتاب‌ها و قدری محتوا، اما همچنان همان رویکرد‌های اشتباه گذشته در جریان است و ما اصلاً حتی در حد یاددادن چند مهارت عملی زندگی به کودکان یا شیوه درست استدلال و اندیشه‌ورزی یا پرداختن به تعهد و مسئولیت اجتماعی چیزی در برنامه مدارس نمی‌بینیم. انگار ما همچنان در روزمرگی غوطه می‌خوریم. این حرکت و جنبش اصلاحی را از کجا باید شروع کرد؟
یکی از وجوه مهم بیانیه گام دوم انقلاب، مطالبه‌سازی و مطالبه‌گری است. این مطالبه‌سازی از سوی چه کسانی باید انجام شود؟ جوانان! بر اساس چه شاخص‌هایی؟ شاخص‌هایی که در بیانیه مطرح شده است، چون خیلی از جوانان مطالبه‌گرند، اما این مطالبات گاهی هیجانی و ناظر بر نیاز‌های روزمره جامعه است. گاهی هم ناظر بر ارکان و ریشه‌های مورد نیاز جامعه و بیانیه جهت‌دهی خیلی مناسبی در راستای اثربخشی مطالبه‌ها ارائه می‌کند.
یکی از محور‌های بیانیه گام دوم این است که انقلاب داری انعطاف است و آماده تصحیح خطا‌های خود. این هم به نظرم می‌آید مهم باشد که در عین حال که انقلاب اصولی برای خود قائل است، نوگرایی را کنار نگذارد. مثلاً جایی رهبری اشاره می‌کنند که ما می‌توانیم بین اصول خودمان و جهان نوشونده و فناوری‌ها ارتباط برقرار کنیم. آیا شما از مسئولان و سیستم مدیریتی و حاکمیتی دریافت می‌کنید که نگرش مسئولان ما و نوع مواجهه آن‌ها با مردم دارای انعطاف است؟ آیا دریافت می‌کنید که این مسئولان آماده تصحیح خطا‌های خود هستند؟ اصلاً نقد‌ها را می‌شنوند، آن هم با قلبی که در آن سکون الهی حاکم است، نه قلبی که پر از پندار و داوری است.
تلقی من این است که این رویکرد در این دولت قدری قوی‌تر شده است. هم در ادبیات شخص رئیس‌جمهور محترم و هم در اظهارات وزرا که گاه در بعضی گفتگو‌ها مطرح می‌شود، اما این همه کافی نیست و خیلی عمیق‌تر و هوشیارانه‌تر باید به این مقوله که یکی از دلالت‌های بیانیه است، توجه شود.
البته فقط دولت هم نیست، دستگاه‌های مختلفی در کشور فعال هستند.
بله، مثلاً نهاد دانشگاه، نهاد حوزه علمیه، امام جمعه، فرمانده سپاه، هر کسی و هر مسئولی در هر جایی.
یعنی این مسئولان چقدر این پیام را به جامعه می‌دهند که من در مقابل نقد‌های شما خاشع هستم و نقد‌ها را می‌شنوم.
ما به این موضوع خیلی عمیق‌تر از آنچه امروز به آن پرداخته می‌شود، نیاز داریم و توضیحات مداوم حضرت آقا بر این اصل استوار بوده که مسئولان باید بین مردم باشند و زمینه ابراز نقد و اظهار نظر را فراهم کنند. سال گذشته آقای رئیس‌جمهور بعد از آن وقایع و رویداد‌ها بحث‌های جدی مطرح کردند که ما باید مراکزی ایجاد کنیم که بتواند نقد‌ها و اعتراض‌ها را بازتاب دهد تا زمینه نقد و ارزیابی‌ها فراهم شود. خب الان سؤال بنده این است که این به کجا رسید؟ البته رسانه‌های ما باید این مطالبه‌ها را مدام طرح کنند که پس این وعده به کجا رسید. گرچه ممکن است رسانه‌ها پاسخ بشنوند که خودتان این زمینه را فراهم کنید. از آن سو باید شرایط و موقعیتی فراهم شود که اعتماد در رسانه‌ها شکل بگیرد که اگر به تعهدشان عمل کردند، پیامدی برای‌شان نداشته باشد. این یک واقعیت است، چون در برخی لایه‌ها تنگ‌نظری‌هایی وجود دارد و برخی برداشت‌ها و مصلحت‌سنجی شخصی بر سیاست‌های کلی کشور و آنچه در بیانیه گام دوم آمده است، غلبه پیدا می‌کند. گرچه در یک جامعه آزاد گریزی از این حواشی نیست. وقتی می‌گوییم مردم و آزادی و حق اظهار نظر طبیعتاً این آزادی حواشی و تبعات خود را هم دارد، ولی اصل مسئله بسیار مهم است که این مطالبات و جهت‌گیری‌ها دائماً سر دست و زنده نگه داشته شود و فراموش نشود. به نظرم در هر موقعیتی به ویژه در سالگرد صدور بیانیه مراکز مختلف باید به این پرسش‌ها بپردازند که سازمان و مجموعه ما چقدر به منویات بیانیه عمل کرده و در گام بعد این مطالبه را از دیگران هم داشته باشیم. این موضوع خیلی مهم است و حتماً رسانه‌ها نقدپذیری و تحمل شنیدن قول مخالف را در جامعه توسعه دهند و خودشان هم در این زمینه باید وارد شوند. چه اشکالی دارد پرونده‌ای در رسانه‌ای درست شود در نقد همان رسانه. افرادی در قالب توییت یا تعریض نقد کنند، نشستی برگزار و گفتگو شود و حتماً این رویکرد به گسترش کیفی و کمی مخاطبان کمک خواهد کرد. امروز دیگر مخاطبان صداوسیما و رسانه‌های مجازی اصلاً منتظر نیستند که حرف واحد تکراری از این رسانه زده شود. اگر موقعی نکته متفاوتی ارائه شود، حتماً جاذبه بیشتری خواهد داشت، به ویژه اینکه خودشان در این اظهارنظر و نقد مشارکت کنند، چون یکی از مسیر‌های مشارکت جامعه، مشارکت در گفتمان‌سازی اجتماعی و جهت‌گیری کلان جامعه است و خوشبختانه این زمینه‌ها در نظام امت و امامت بسیار بیشتر از نظام‌های دیگر فراهم می‌شود، چون امام جامعه مراقبت می‌کند، مبادا تنگ‌نظری‌ها و سلایق شخصی بر متن اصلی انقلاب غلبه پیدا کند.
و اصلاً روی همین بحث بیانیه گام دوم انقلاب ارائه می‌شود.
احسنت. می‌شود گفت بیانیه دوم انقلاب برای این است که خط روشن و برجسته انقلاب را ترسیم کند.
یک نوع دیده‌بانی.
بله دیده‌بانی گفتمانی است؛ دیده‌بانی اندیشه‌ای و نظری.
رهبری در بیانیه گام دوم انقلاب به این اشاره می‌کنند که کار‌های زیادی در انقلاب برای رفع محرومیت و بسط فضای عدالت صورت گرفته است، ولی در بحث عدالت عقب هستیم، یعنی دیده‌بانی می‌کنند. اشاره می‌کنند که بین واقعیت‌ها و باید‌ها هنوز فاصله‌ای وجود دارد و این فاصله وجدان‌های آگاه را آزار می‌دهد، البته در ادامه اشاره می‌کنند که این فاصله طی‌شدنی است.
حرف آقا این است که جوان‌ها در این زمینه باید پیشتاز باشند، یعنی یک نوع انصاف واقع‌بینانه، عقلانی و شجاعانه بر این محتوا سیطره دارد. فراز‌هایی در بیانیه وجود دارد که بسیار شجاعانه است. در دو مطلب آقا اشاره می‌کنند که ما نقصان‌های جدی داریم. یکی در بحث عدالت و دیگری در علم و پژوهش. آقا در این زمینه اشاره می‌کنند که اگرچه جایگاه و رتبه ما در علم و پژوهش تغییر کرده و گام‌های خوبی برداشته شده، اما به هیچ عنوان رضایت‌بخش نیست و ما به یک انقلاب علمی نیاز داریم تا آن تحول اساسی روی دهد، البته نارضایتی آقا درباره سبک زندگی و نپرداختن به ظرایف شیوه زندگی مسلمانی با اقتضائات زمان نیز در بیانیه به نوعی مطرح شده است. اساساً حضرت آقا رهبری هدایت‌کننده، امیددهنده و رصدگر نقاد هستند و از این زاویه بیانیه می‌تواند سبک مواجهه ایشان را به عنوان یک سبک مطلوب، معتدل و پیش‌برنده طرح کند. برخی در این میان کل دستاوردها را نفی می‌کنند که غلط است و برخی هم هیچ کاستی و عیبی را درباره عملکرد انقلاب، دولت‌ها و نهاد‌ها برنمی‌تابند که آن رویکرد هم غلط است. رویکرد درست که به نوعی در بیانیه گام دوم انقلاب هم بازتاب داشته، نقد واقع‌بینانه و آرمان‌خواهی واقع‌گرایانه است. واقعیت این است که انقلاب، نقطه عطف اساسی در همه ابعاد جامعه ما بود و دستاورد‌هایی که حضرت آقا در بیانیه مطرح کرده‌اند، دستاورد‌هایی است که هیچ کس نمی‌تواند انکار کند. دستاورد‌های دیگری هم بوده است که آقا مطرح نکردند، چون شاید درباره آن‌ها قدری مناقشه باشد، اما دستاورد‌هایی که آقا مطرح می‌کنند، دستاورد‌های کلان، شفاف و عیانی است. اینکه ایشان می‌فرماید ما در برابر قلدری‌ها ایستاده‌ایم، آنقدر عیان است که قابل انکار نیست، البته عده‌ای می‌گویند چرا ایستاده‌اید، اما خودشان توجه ندارند که در واقع بدیهیات را زیر سؤال می‌برند، چون اگر کسی و کشوری در برابر قلدری‌ها نایستد و عقب بنشیند، آن قلدری‌ها نه تنها فروکش نخواهد کرد بلکه بر آن افزوده خواهد شد، چون طبیعت حرص‌آور قلدری حد یقف ندارد و استکبار به کمتر از بردگی و نابودی ما رضایت نمی‌دهد و ما ایستاده‌ایم و صریحاً از این ایستادن دفاع می‌کنیم، هم اسلام تأکید اساسی بر این دارد و هم عقلانیت بر این موضوع صحه می‌گذارد و هم تجربه تاریخی بر این امر گواهی می‌دهد که هر وقت ما در برابر زیاده‌خواهی زورگویان کوتاه آمده و عقب نشسته‌ایم، این عقب نشستن حد یقفی نداشته و ما را به انحطاط کشانده و البته همین ایستادگی موجب شده است که ما پیشرفت کنیم و اقتدار و عزت خود را مدیون این ایستادگی هستیم. از این زاویه بیانیه گام دوم انقلاب بیانیه‌ای پرمحتوا، عمیق و دارای لایه‌های مختلفی از نظر دلالت‌هاست و بسیار بر آن باید تأمل کرد. آخرین نکته اینکه خود جوانان که مخاطب اصلی بیانیه هستند، باید این تأملات را داشته باشند و بنده و امثال بنده هم نکاتی می‌گوییم و اندیشکده ما که عمدتاً پژوهشگران جوان را به خدمت گرفته است، می‌خواهد این نگاه را بسط دهد، اما هر جوانی باید نوعی تعامل ذهنی با بیانیه پیدا کند و همان چرخه خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی را جدی بگیرد.
در اتاقک آسانسور ساختمان شما وقتی بالا می‌آمدم، عبارتی از رهبری درباره ضرورت داشتن چشم‌انداز برای جامعه دیدم. طبیعتاً جامعه‌ای که چشم‌انداز ندارد، امید هم ندارد. در آن عبارت اشاره به بحث چشم‌انداز شده بود. برای اینکه جامعه ما به چشم‌اندازی برسد که در آن تحرک، پویایی و امید باشد و عمیقاً ادراک کنیم به رغم مسائلی که وجود دارد، می‌توانیم از پس رفع و رجوع بحران‌ها برآییم به چه نیاز داریم؟
من فکر می‌کنم اگر بتوانیم مقاطع مختلف بعد از انقلاب را بررسی کنیم و ببینیم که مثلاً سال ۱۳۶۰ کجا بودیم، سال ۱۳۷۰ کجا بودیم، سال ۱۳۸۰ کجا رسیدیم و همین طور برسیم به سال ۱۴۰۰، مرور تصویر واقعی آنچه در این دهه‌ها صورت گرفته است و رشدی که در بازه‌های مختلف زمانی در عرصه‌های گوناگون تجربه کرده‌ایم، خوش‌بینی و امید ما را نسبت به آینده تقویت خواهد کرد.
یعنی مرور دستاوردها؟
بله، مسیری که در این سال‌ها طی شده، از زاویه‌ای پرفراز و نشیب بوده است و در عین حال خوش‌یمن و خوش‌عاقبت. بالاخره نگاه کنید کشور‌های همسایه ما در بحث‌های امنیتی و ثبات سیاسی خود چقدر چالش دارند یا کشور‌های غربی در دستیابی به اهدافی که خودشان برای خودشان تعیین و ترسیم کرده‌اند، چقدر موفق بوده‌اند. این مقایسه‌هاست که در جامعه می‌تواند نگرش و بصیرت ایجاد کند، چون ما در هر وضعیتی که باشیم و آن وضعیت به فرض مطلوب هم باشد، بهتر از آن وضعیت هم قابل تصور است. شما از یک انسان، کشور یا یک سازمان که به فرض دنبال مسائل علمی است یا کسب درآمد یا هر خواسته دیگری بپرسید نمی‌شود وضعیت بهتر از این باشد، خواهید شنید که معلوم است می‌تواند بهتر باشد. از آن طرف هر فرد یا جامعه در بدترین وضعیت هم باشد، آیا بدتر از آن قابل تصور نیست؟ البته که قابل تصور است، بنابراین امور واقعی ما کاملاً نسبی است و در اینکه ما نگرش، بصیرت و روشن‌بینی پیدا کنیم که آینده خودمان را روشن ببینیم، این به چه وسیله‌ای حاصل می‌شود؟ از نظر بنده به وسیله مقایسه. من این موضوع را گاهی در برخی جلسات مطرح کرده‌ام و واقعاً هم موضوع مهمی است که البته می‌تواند روی آن نقد و تعریض انجام شود. من معتقدم جمهوری اسلامی ایران در این ۴۵ سال نسبت به هر جامعه‌ای که شما بخواهید با آن مقایسه کنید از نظر دستیابی به آرمان‌های خود موفق‌تر بوده است. آرمانی که ما تصور می‌کردیم، این بود که ما در مقابله با اسرائیل جایگاه برتری داشته باشیم. از آن سو آرمانی که رژیم‌صهیونیستی ۴۵ سال پیش تصور می‌کرده چه بوده است؛ اینکه در منطقه امنیت پیدا کنند و مرز‌های اسرائیل را توسعه بدهند. حالا مقایسه کنیم که کدام یک از این آرمان‌ها موفق‌تر بوده است یا آرمانی که امریکا ۴۵ سال پیش داشت، چه بود، این بود که انقلاب را به تسخیر خودشان درآورند یا آدم‌هایی را سر کار بیاورند که اهل سازش باشند، اما سؤال این است که آن‌ها چقدر در محقق‌کردن این آرمان‌ها موفق عمل کردند.
خب برخی ممکن است بگویند در شاخص‌های دیگر چطور؟ چون شما می‌گویید نسبت به هر جامعه دیگری. خب طبیعتاً آدم رشد اقتصادی چین را با ایران مقایسه می‌کند که قابل مقایسه نیست.
یک زمانی تصور می‌شد که ترکیه خیلی پیشرفت کرده است و تعبیرات آنچنانی درباره این کشور به کار برده می‌شد، اما آن‌ها الان خودشان درباره خودشان چه می‌گویند یا مثلاً درباره اوکراین. تلقی این بود که اوکراین، بهشت اروپاست و جای زندگی است، الان اوکراین به چه سرنوشتی مبتلا شده است و البته در نظر بگیرید که هنوز آخر پاییز نشده است که ما جوجه‌ها را بشماریم. حواس‌مان به این باشد. آن مسیری که بعد از انقلاب اسلامی ضربه قاطعی به نظام سلطه زد و بیداری عمیق در کشور‌های محروم، مستضعف و اسلامی ایجاد کرد، هنوز ادامه دارد. بالاخره یمن امروز تازه سر بلند کرده است، آن هم با قدرت نظامی بسیار ناچیز در برابر قدرت نظامی برتر جهانی. چند روز پیش یکی از کارشناسان ارشد نظامی امریکا مقاله‌ای نوشته بود که ما گمان می‌کردیم کسی می‌تواند با ما مقابله کند که یگان دریایی و موشکی‌اش از ما برتر باشد. الان یمن با این وضعیت در برابر ما ایستاده است و حالا به کجا و کدام نقطه یمن حمله می‌کنید که او را شکست دهید؟ یمن کشور کوچکی نیست که با چهار بمب نابود شود. در همین عراق روزگاری تصور می‌کردند صدام را پایین می‌کشند و می‌توانند بر عراق سیطره داشته باشند، چون برای عراق حاکم هم گذاشته بودند، اما امروز می‌بینید مقاومت اسلامی عراق به یک مصیبت برای امریکایی‌ها بدل شده است.
یعنی شما می‌گویید ترازوی ارزیابی ما باید جمیع این تحولات را در نظر بگیرد و مبتنی بر یک شاخص نباشد؟
می‌خواهم بگویم ما باید دیدگاه جامع و بلندمدت داشته باشیم. اقتصاد جامعه ما هم اقتصادی مولد است؛ با شاخص‌هایی که بانک جهانی ارائه می‌کند، نشان می‌دهد شاخص‌های ما در رشد تولید و سرمایه‌گذاری و نظایر آن بد نیست. در این اوضاع تحریم قرار بود اقتصاد ایران کاملاً فلج شود، اما خودشان فلج شدند و ما هنوز سر پا هستیم، البته با حمیت و ایستادگی مردم. این نکته را هم بگویم که در این وضع اقتصادی، انتظار جامعه این است سرمایه‌داران به جامعه کمک کنند، ولی امروز اکثر- و نه همه- سرمایه‌داران جامعه ما ضدمردم عمل می‌کنند و در کنار مردم نیستند. شمایی که سرمایه‌دار هستید و فرض کنید ۵۰۰ میلیون دلار سرمایه دارید، وقتی قیمت دلار بالا می‌رود، چه کار باید بکنید؟ باید این ارز‌ها را وارد بازار کنید، چون نفع بلندمدت شما در این است، چون این کشور باید پابرجا باشد که شما بتوانید فعالیت کنید، اما عکس این کار را می‌کنید و متأسفانه رسانه‌های ما اصلاً به این مسئله نمی‌پردازند. در جامعه ما ثروت زیاد است و این ثروت در حساب‌های بانکی و ساخت‌وساز‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها دیده می‌شود، اما آنچه نیست توزیع عادلانه و متوازن است، البته که دولت و نهاد‌های مسئول، وظیفه سیاستگذاری را برعهده دارند و گاهی باید سختگیری کنند که نمی‌کنند، بعضی جا‌ها منافع شخصی سرمایه‌داران بر منافع افراد جامعه می‌چربد.
احتمالاً، چون بخشی از مدیران ما درگیر فساد و گرفتار همان زندگی سرمایه‌دارانه شده‌اند.
من اعتقاد دارم اکثر مدیران ما واقعاً پاکدست هستند و درست عمل می‌کنند، میانگین مدیران ما آدم‌های سالم، باتقوا و مراقب هستند، ولی اقلیتی آلوده شده‌اند که همان تعداد کم هم ضربه می‌زند. این فساد‌های اقتصادی ناشی از سودطلبی و ویژه‌خواری سرمایه‌داران جامعه ماست. اگر سرمایه‌دار دنبال مجوز غیرقانونی نباشد، آن وقت ماجرای امضا‌های فسادانگیز در مجموعه‌ها و نهاد‌ها نیز مطرح نمی‌شود.
باز آن چرخه خودسازی و جامعه‌سازی مطرح می‌شود.
اگر سرمایه‌دار‌های جامعه ما در فضای نظارت و کنترل قرار نگیرند، ما به آن توازن نخواهیم رسید، آن هم در جامعه مردم‌سالار که نمی‌خواهد با خشونت با جامعه برخورد کند، نمی‌خواهد غیرقانونی با سرمایه‌دار‌ها مواجه شود، وگرنه یک زمانی ولیعهد عربستان آمد سرمایه‌دار‌ها را در هتل زندانی کرد و وقتی به خواسته‌هایش رسید، آن سرمایه‌دار‌ها را آزاد کرد. ما نمی‌خواهیم اصلاً به این روش‌ها فکر کنیم، چون انقلاب ما نمی‌خواهد به هر وسیله اهداف خود را محقق کند.
با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
ممنونم.
عجب 
